“¿Para quién vives? ¿Para ti o para que alguien saque mucho dinero de tus horas de trabajo?”

Marta Carmona (Madrid, 1984) y Javier Padilla (Madrid, 1983) firman un libro en cuya portada varias personas con la cabeza gacha y sentadas sobre la repisa de una ventana se aproximan al borde de un precipicio. La metáfora es clara; el título –Malestamos– y el subtítulo –Cuando estar mal es un problema colectivo– despejan cualquier duda. 

Padilla, médico de familia, y Carmona, psiquiatra, se pusieron a escribir ante la idea de que la ciudadanía comparte un sentimiento de difícil definición –“no es ansiedad, no es depresión, no es inquietud”– que cada cual lee como único e individual, pero que resulta ser colectivo –“estamos mal”, dicen–. En una sociedad que por fin habla de salud mental, sostienen los autores, no sólo no todo está conseguido, sino que los enfoques no son siempre los adecuados. 

Dicho de otra manera: ni todo se resuelve con psicoterapia ni hay por qué negar su necesidad, afirman Carmona y Padilla en un libro que edita Capitán Swing y en el que salen a colación los sindicatos, Alejandra Pizarnik, el lorazepam con café, Simone Biles, la nostalgia por el pasado, Deforme Semanal, Margaret Thatcher y muchos, muchos memes.

¿Qué nos pasa? ¿Por qué ‘malestamos’?

Javier Padilla: El libro es un intento de abrir el terreno de juego para la definición colectiva de qué nos pasa. Nos parece que hay una especie de sensación colectiva, que la gente cae en la paradoja de pensar ‘cómo es posible que esta sensación que yo tengo pueda ser generalizable’ o, como decimos en el libro: ¿es posible que haya algo que nos pase ‘solamente’ a ‘todo el mundo’? Dentro de ese marco, es algo que se define un poco por la nostalgia del pasado, esa idea de ‘vamos a ser la primera generación que va a vivir peor que sus padres’, que está muy presente en el imaginario colectivo independientemente de que sea verdad o mentira; se define también por un presente que nos agota, con lo cual se nos hace difícil accionar propuestas de cambio; y luego nos encontramos un futuro que está cancelado, en el cual nos cuesta pensar. Es más fácil pensar en el fin del mundo que en el cambio de nuestras condiciones de vida y del sistema económico a un futuro mejor.

Es más fácil pensar en el fin del mundo que en el cambio de nuestras condiciones de vida

Marta Carmona: El libro nace de una serie de conversaciones respecto al malestar y a esa sensación de ‘hay algo que no va bien’. Parece que hay un agujero entre lo macro –para lo que más o menos sí tenemos herramientas y formas de entenderlo– y lo micro; la idea es poder masticar ese agujero entre medias y poder ver qué conceptos se nos ocurren y qué conceptos se les ocurren a la gente al leer sobre esto, hacerlo común y trabajarlo entre todos. 

Carmona y Padilla, durante la entrevista con 'El HuffPost' en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)
Carmona y Padilla, durante la entrevista con 'El HuffPost' en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

Carmona y Padilla, durante la entrevista con 'El HuffPost' en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

¿Este malestar colectivo es único del tiempo en que vivimos? O, dicho de otra manera, ¿nuestros padres y nuestros abuelos no sufrían así? 

J.P.: Muchas de las épocas suelen tener un sentimiento de época predominante. En los otros años 20, en el siglo pasado, era el desenfreno, o en épocas posteriores a guerras ha podido ser una especie de desesperanza. La singularidad actual es que cada año que pasa se van sumando a la hegemonía del sentimiento colectivo generaciones que no han vivido otra cosa que no sea la falta de expectativas a futuro y la situación presente en la que se les dice que esto es una crisis temporal; la cuestión es que lo que para otros es temporal para ellos es toda su vida. La gente que ahora tiene 35 años ha vivido más años con crisis económica que sin crisis económica. Y eso es muy relevante a la hora de pensar cuáles son los estados de ánimo de la población al enfrentarse a la realidad. 

La gente que ahora tiene 35 años ha vivido más tiempo con crisis económica que sin ella

Citáis a Alejandra Pizarnik y su “imposible vivir siempre en estado de catástrofe”. En realidad esa es la sensación, ¿no? Una crisis económica, enlazada con una pandemia, enlazada con una guerra…

M.C.: Sí, ese es el bombardeo que recibes y esa es una parte de la realidad material. Pero la realidad material también tiene otras cosas, y a lo mejor hay que empezar a hacerse con qué estamos recibiendo, qué mensajes estamos recibiendo continuamente. En ese sentido, las generaciones más jóvenes han tenido muy poca posibilidad de hacerse con el relato. Ha sido más bien: ahora lo que toca es esto. De hecho, la crisis climática es una de las cosas de las que sí que se empiezan a apropiar. ‘Oye, que esto que nunca toca a lo mejor sí que toca y tenemos que hablar de esto’. El problema es que como es crisis tras crisis, al final me hago con el relato para hablar de otra crisis, pero al menos es la que más me importa de las que llevamos. A lo mejor la del ladrillo no me importaba tanto, y lo que me importa es que el planeta se está esquilmando. Se aprecia un poco de cambio, pero al final tiene que ver con quién está llevando la voz cantante, qué es lo importante en nuestro tiempo.

J.P.: Creo que hay dos grandes relatos colectivos que claramente escapan a ese estado de catástrofe: el feminista y el ecologista. Seguramente sean las dos grandes puertas que se abren para salir del estado de catástrofe permanente. Son dos grandes puertas que se sedimentan a los hombros de generaciones anteriores, pero que han conseguido ser sentido común en las nuevas generaciones. 

Hay dos grandes relatos colectivos que claramente escapan a ese estado de catástrofe: el feminista y el ecologista

Me parece interesante que planteéis que esto no se soluciona simplemente poniendo más psicólogos en la sanidad pública, porque es un mantra que suele repetirse en todos los reportajes sobre salud mental. ¿Por qué la solución no es tan ‘sencilla’? 

M.C.: Venimos de un marco en el que el acceso a la psicoterapia ha sido difícil. Siempre ha habido, pero reservado a una pequeña parte de la población, con unas características muy concretas. Se reclama de forma muy razonable y muy justa que se pueda acceder mejor y más fácil, pero al final las respuestas técnicas, sean psicofármacos o psicoterapia, valen para cierto tipo de problemas. Es una mirada individual, un tipo de respuesta profesionalizada, técnica, que vale para una serie de cosas. Pero hay mucho más allá. 

De un tiempo a esta parte, la única forma de canalizar muchísimo sufrimiento derivado de problemas sociales, relacionado con las condiciones de vida, ha sido con el psicólogo. ¿Estás sufriendo y estás pasándolas canutas por precariedad laboral, falta de vivienda, falta de futuro? Te dicen: tienes que ir ahí a que la terapia te resuelva el sufrimiento. Pues no; hay toda una serie de circunstancias y soluciones que tienen que ver con cambiar las condiciones.

Sigue siendo una realidad que la psicoterapia tiene que ser más accesible, pero es peligroso convertirla en la respuesta para todo. Al final, eso implica desactivar todo aquel sufrimiento que podría llevar a reclamar más cosas, y también implica que quienes tienen un sufrimiento no resoluble en la psicoterapia van a encontrar una frustración tremenda. Es que igual la respuesta no está ahí.  

Es peligroso convertir la psicoterapia en la respuesta para todo

Por lo que contáis en el libro, la respuesta tampoco estaría sólo en sindicarse; no es una dicotomía excluyente.

J.P.: Sí. Intentamos huir de ese dilema, de esa frase ya popular: ‘Tú lo que necesitas no es un psicólogo, sino un sindicato’. En muchas ocasiones, casi se le escupe a la gente, como echándole en cara que busque un tipo de respuesta concreta. Y son respuestas complementarias, pero no equiparables. Cada una se desarrolla y se desenvuelve en un marco distinto. En términos generales, ir a terapia te puede aportar un beneficio individual. Pero que tú te sindiques va a aportar un beneficio a la colectividad e incluso a los que vienen detrás de ti. Puede haber gente que antes de sindicarse necesite incluso tomar distancia con el problema, estructurar la respuesta… hay que colocar cada cosa en el cajón que le toca.  

M.C.: De alguna manera, la psicoterapia siempre actúa a posteriori. Si el sindicato, y todos los equivalentes sociales que podemos encontrar a los sindicatos, van a posteriori, entonces ¿qué hace falta? ¿Que la población esté triturada y machacada y que luego la reparemos muy bien? Igual lo que tenemos que hacer es evitar que pasen ciertas cosas. Hay muchos aspectos que tienen un impacto muy importante en nuestra forma de estar que tienen que ver con evitar daños y sufrimiento. Necesitamos buenas actuaciones a posteriori, pero si solamente actuamos después, mal asunto. No es un escenario ideal para nadie eso de ‘me rompa lo que me rompa da igual, ya luego me lo arreglan’. 

Detalle durante la entrevista. (Photo: PATRICIA DONOHOE)
Detalle durante la entrevista. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

Detalle durante la entrevista. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

¿Qué singularidades se producen en España para que lidere el consumo de ansiolíticos? 

M.C.: Creo que es una tormenta perfecta de todo lo que estamos diciendo, y de que en las últimas décadas la consulta del médico de cabecera, o incluso a veces la de salud mental, ha sido la única puerta que no se ha cerrado, y eso que han vaciado consultas, han cerrado centros, etcétera. Durante mucho tiempo, la consulta ha sido el único sitio donde podías ir. 

Yo empecé a formarme como psiquiatra justo en el año 2010, en plena crisis y en una ciudad muy, muy castigada por la burbuja inmobiliaria. Aquello era un no parar. El primer año atendí muchos intentos de suicidio que acababan de pasar la noche anterior o esa mañana. De verdad, era una bofetada tras otra. La inmensa mayoría de los intentos de suicidio que vi aquel año tenían que ver con la vivienda. Por supuesto, a esas personas les habían pasado más cosas, pero era un factor tan común que sentía como si la crisis del ladrillo te tirara ladrillazos a la cara, continuamente. 

Al final, el sistema sanitario, con todo, era el sitio donde siempre se podía recurrir. Y tú respondes desde lo técnico con lo que puedes. ¿Significa eso que toda persona que pasa por la consulta de su médico de atención primaria o por su servicio de salud mental se ha ido con una receta de psicofármaco? No siempre, pero como es el sitio donde puedes acudir y es una de las cosas que pueden hacer, al final mucha población se ha llevado eso. Y porque otras puertas como servicios sociales, ayudas, prestaciones, colectivos como la Plataforma de Afectado por la Hipoteca existían también, pero no estaban tan disponibles o ni siquiera se podía acceder a ellos en algunos sitios.

Si durante la crisis hubiéramos podido recetar daciones en pago, la realidad se habría escrito de forma distinta y probablemente mejor

J.P.: De hecho, si uno compara diferentes sistemas y diferentes países, el porcentaje de consultas que se resuelven sin una receta médica –ansiolíticos, en general– es anómalamente bajo en España. Hay otros países donde el porcentaje de consultas que se resuelven sin receta es más elevado. Como ha dicho Marta, uno de los aspectos relacionados es que el único servicio público con ansias universales aquí era esto. Es como si tienes un martillo, lo único que ves son clavos. Si lo único que tienes es la receta, en todos lados ves indicaciones de un ansiolítico. Si en cambio hubiéramos tenido daciones en pago, a lo mejor habría sido otra la receta. A lo mejor éramos el país del mundo con mayor número de daciones en pago. La realidad se habría escrito de forma distinta. 

M.C.: Y mejor, probablemente

J.P.: Y mejor, muy probablemente, sí. Habría que ver también cuál es el papel casi social del medicamento, en concreto de los ansiolíticos, en los diferentes lugares. Estoy seguro de que, si a las personas que han entrado en esta librería les preguntamos si saben lo que es el lorazepam, es muy raro que alguien diga que no. Sin embargo, si les pregunto si saben lo que es el atenolol –un medicamento para el corazón–, lo más normal es que no lo conozcan.

M.C.: Y no porque se tome poco, porque muchísima gente toma atenolol. Pero no se hace algo identitario. 

J.P.: Los ansiolíticos son un poco eso: el pan Bimbo, el Fairy y el Walkman. Son cosas que se han metido en nuestra cotidianidad. Ahora mismo representan una solución a un tipo de circunstancias muy complejas.

Los ansiolíticos se han metido en nuestra cotidianidad. Son como el pan Bimbo, el Fairy y el Walkman

Esto entra dentro de esa idea de la salud mental como algo mainstream, ¿no? Imagino que hace veinte años no era tan común oír hablar de lorazepam o de que personas con cierta influencia contaran con total naturalidad que se toman uno antes de ir a dormir. ¿Hasta qué punto esto puede llegar a generalizar su consumo?

J.P.: Es muy complicado hacer comparaciones en términos de visibilidad desde hace un par de generaciones hasta ahora. La capacidad de alzar la voz es muy grande ahora; el acceso de las personas de las que hablamos –sobre todo mujeres, jóvenes– a ocupar espacios públicos de comunicación sin tutela, como Estirando el chicle, Deforme Semanal o los lugares donde sale Inés Hernand, no tiene parangón con lo anterior, así que creo que es difícilmente comparable. También creo que había una condición de posibilidad para que esto se produjera. Yo sí recuerdo, cuando fallecieron algunos familiares míos mayores, cómo el bromazepam circulaba sin que por ahí mediara ninguna receta con una alegría que era pasmosa.     

M.C.: Está bastante estudiado que en los años siguientes a que salgan y se comercialicen determinados fármacos, de repente [hay un boom]. Cuando aparecieron los ISRS, el tipo moderno de antidepresivos, hubo un pico brutal de diagnósticos de depresión, y tuvo que ver, entre otras cosas, con campañas comerciales de los laboratorios. Creo que ahí hay una realidad, pero hay que mirar también que socialmente se ha ido aceptando cada vez más como algo que toca: ‘Si estás en malas condiciones, en vez de parar y esperar a que te recuperes, lo que tienes que hacer es seguir hacia adelante’. Esto también está muy presente, y desde la psiquiatría se ha venido señalando.

En los 90 en EEUU las empresas empezaron a decir que si eras bipolar, guay, que nunca rendías laboralmente tan bien como cuando estabas maníaco. Ahora se ha naturalizado el ‘aunque esté mal, tendré que seguir rindiendo’

En los años 90 en Estados Unidos hubo un momento en el que había mucho interés comercial por el trastorno bipolar. Por un lado salieron fármacos nuevos, pero además hubo una especie de boom: las empresas empezaron a decir que si eras bipolar, guay, porque cuando la persona no podía dormir y estaba sobreactivadísima, cuando rendía de más, a nivel empresarial eso era maravilloso. Decían que nunca rendías laboralmente tan bien como cuando estabas maníaco. Entonces las personas bipolares eran un activo estupendo para las empresas. No estaban diciendo: ‘Aunque tengas crisis, te vamos a apoyar’. No, no, era más bien: ‘Ten una crisis para que yo pueda sacar dinero de ella’. Esto fue una cosa de la que se hablaba en los 90, en la prensa, en los debates… algo muy normalizado, aunque también denunciado y criticado.

Igual que se normalizó lo que a posteriori se vio como una locura, de alguna manera ahora se ha ido naturalizando el ‘aunque esté mal, tendré que seguir rindiendo’. Y creo que hay mucha prescripción que se explica desde ahí. Una especie de: ‘Sé que si parara estaría mejor, pero no me lo puedo permitir y, además, el mundo no tiene ninguna contemplación en que yo tenga derecho a parar’.

Marta Carmona, tomando café (sin lorazepam) en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)
Marta Carmona, tomando café (sin lorazepam) en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

Marta Carmona, tomando café (sin lorazepam) en Olavide Bar de libros. (Photo: PATRICIA DONOHOE)

Esto encaja con la paradoja del café y lorazepam que contáis en el libro, esa contradicción de tomar un estimulante y un ansiolítico a la vez.

M.C.: Eso es. Es tomar uno, lo otro, y con la mezcla ya me aguanto. 

Aunque no se deba ir por ahí, esta mezcla es relativamente común entre la población, por lo que contáis. ¿Cómo se escapa entonces de ello?

M.C.: No es que no se deba ir por ahí. Antes tenía esa pelea en la consulta, y luego ya dejé de pelearme. Entiendo que si esto pasa, y pasa tan masivamente, es porque a la gente en ese momento no le queda otra. Pero creo que debemos intentar mirar más allá; no se trata de ponerse cocinillas, activando por ahí y desactivando por allá, sino de ver qué podemos hacer tanto a nivel individual como a nivel colectivo. Igual tenemos que replantearnos muchas preguntas: para quién vivimos, para quién es nuestro día a día, para quiénes son las horas de nuestra semana… ¿Son para ti, son para las personas de tu entorno a las que quieres cuidar, son para las personas de tu entorno que te cuidan, o son para que alguien saque mucho dinero de tus horas de trabajo? O no es sencillo responder o igual no nos gusta mucho la respuesta. Si nos gusta la respuesta, a nivel social tendremos que poder cambiarla. No es una pregunta nada disparatada: ¿Para quién estamos viviendo?

En el 'indie' hay más referencias a la serotonina que a los desahucios

En parte, es bastante generalizada la idea de que los psiquiatras se dedican a medicar a la gente y poco más.

M.C.: Depende del marco en el que trabajen. Hay psiquiatras que trabajan desde un enfoque psicosocial, con un equipo multidisciplinar, y cuando los escuchas hablar de cómo ayudar a un paciente no sabes si quien habla es una psiquiatra, una enfermera o una trabajadora social, porque todos aportan desde su marco pero se entienden de la misma forma. Y hay otros psiquiatras que trabajan centrándose en cómo pueden estimular la sinapsis haciendo tal y cual. Son dos narrativas muy distintas, y siempre ha habido gente en ambos bandos. Pero no sólo en la psiquiatría; hay otros profesionales de la salud mental que también tienen una mirada muy biologicista, centrada en tratar el síntoma inmediato y no en mirar las causas ni la determinación social.

J.P.: Hay ciertos ámbitos culturales donde esta mirada ultrabiológica ha penetrado. En el indie hay más referencias a la serotonina que a los desahucios. Creo que es muy significativo de cómo también diferentes movimientos culturales acaban impregnados por ciertos marcos teóricos sobre los grandes males y padecimientos de su época. 

Podemos pasar de ‘los chicos no están bien’ a ‘los chicos son de ultraderecha’ casi sin darnos cuenta

¿Qué tienen que ver el fascismo y la nostalgia por el pasado, que vosotros citáis, con la cuestión del malestar colectivo actual?

J.P.: Tremenda pregunta. 

M.C.: De alguna manera, el fascismo es una respuesta muy fácil al malestar. No necesariamente al malestar en concreto del que hablamos nosotros, sino más bien ante una sensación de ‘hay algo que no tengo, no me siento bien’, la respuesta es ‘no lo tienes porque te lo ha quitado ese otro que es peor que tú, y si las cosas las organizamos bien e imponemos un poco de mano dura y paramos los pies a ese que te intenta robar, entonces tú recuperas lo que te corresponde y al otro le echo, a ese que es más oscuro que tú, a ese que es más estridente o menos listo, ya me encargo yo de que no te moleste’. Ese es un discurso que a cierta gente le puede reconfortar, como si se hablara de una restitución que al final ni es restitución, ni es reparación, ni es real, pero que en determinado momento, cosméticamente, lo puede parecer.

J.P.: El malestar del que hablamos en el libro lo definimos como una desesperanza en contextos de incertidumbre. Ese es el caladero perfecto a cualquiera que quiera dar respuestas simples y superficiales que intenten interpelar a grandes colectivos. Hay una canción del grupo The Offspring que se titula The kids aren’t alright. Escribiendo sobre esto, el otro día me di cuenta de que ‘the kids aren’t alright’ se parece mucho a ‘the kids are alt-right’; o sea, podemos pasar de ‘los chicos no están bien’ a ‘los chicos son de ultraderecha’ casi sin darnos cuenta. Más allá de la similitud fonética, creo que también hay similitudes contextuales y semánticas. 

M.C.: Excelente resumen de los últimos veinte años (ríe). Esto es exactamente lo que ha pasado. 

¿Cómo está de verdad la chavalada? Pues mira qué memes están compartiendo. Se podría trazar el sentimiento colectivo a través de los memes

Leía el libro pensando que algunos pasajes podían ser representados perfectamente por memes actuales. Algunos los citáis vosotros, como el ′this is fine’ en mitad de un incendio, pero se me ocurren también el ‘¿cómo estás, Loli?, Fatal, gracias’ o esa imagen de una Barbie despeinada y con ojeras que dice ‘estoy bien’. Esto de entremezclar los memes con la salud mental, de hacer una parodia del malestar, ¿no es también un signo de nuestro tiempo?

M.C.: Es casi la forma más genuina de expresión a día de hoy. Creo que en el futuro se dirá que cada tiempo, y cada época, se entiende bien a través de los memes. ¿Cómo está de verdad la chavalada? Pues mira qué memes están compartiendo. Y mira qué tono de memes hay: si estamos inundados de cinismo, o si nos estamos buscando unos a otros… al final te encuentras de todo. 

J.P.: Además, creo que si no es memeizable, no es politizable. El análisis en meme casi que performa esa politización, porque unos memes se van construyendo sobre otros. Se podría hacer una especie de trazabilidad del sentimiento colectivo a través de los memes. Forman un papel fundamental dentro de la politización. En el libro nombramos una de las cuentas más potentes de generación de memes en el ámbito del sufrimiento psíquico, Neuraceleradísima, que, por ejemplo, dice cosas como: ‘Cosas que deberían desprivatizarse: la Renault, Endesa, Iberdrola, esas ganas que tengo de morirme cada día’. (risas) Ahí se puede ver desde dónde parte la conversión en mainstream de la salud mental como asunto de todas.  

A mí hay veces que me salvan el día.

J.P.: Hombre, eso por descontado (risas).

M.C.: Ver un meme gracioso implica que alguien que no conoces comparte tu sentido del humor, comparte tu forma de ver, y está intentando hacer algo gracioso. Es como si alguien te deseara suerte, como si te estuviera dando los buenos días y diciéndote ‘tira p’alante’. Te hace sentir conectado y parte de algo. No está muy claro a qué, pero si te enteras del meme, a algo perteneces. Esa pertenencia, de alguna manera, siempre es reconfortante.    

Este artículo apareció originalmente en El HuffPost y ha sido actualizado.

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