Marcia Tiburi: "Cuando digo que Bolsonaro es un genocida es porque he estudiado el concepto"

Marcia Tiburi (Photo: CORTESÍA DE MARCIA TIBURI)
Marcia Tiburi (Photo: CORTESÍA DE MARCIA TIBURI)

Marcia Tiburi (Photo: CORTESÍA DE MARCIA TIBURI)

Cuando en 2015 la filósofa brasileña Marcia Tiburi publicó el ensayo ¿Cómo conversar con un fascista? Reflexiones sobre el autoritarismo de la vida cotidiana (Akal), la llamaron exagerada. Cuatro años después, Jair Bolsonaro se convertía en presidente de Brasil, y entretanto Tiburi se había tenido que exiliar a Francia por las continuas amenazas de muerte que recibía. Este año, según cuenta, ha sido demandada por criticar al todavía presidente Bolsonaro. “¡Es ridículo –exclama Tiburi–; una profesorinha de Filosofía procesada por el presidente de la República!”.

Marcia Tiburi atiende a El HuffPost por videoconferencia desde Vigo, donde interviene estos días en la VII Conferencia Internacional José Saramago. Explica que, más allá del provocador título de su ensayo más famoso, lo que defiende no es “el diálogo con los fascistas”, sino “producir una cultura del diálogo para evitar la presencia del fascismo”, para impedir que “crezca y tenga más espacio”.

La profesora de Filosofía confía en que su país pueda ‘rehacerse’ a partir de este domingo, cuando se celebra la segunda vuelta electoral que enfrenta a Bolsonaro con el expresidente Luiz Inácio Lula da Silva, a quien Marcia Tiburi da por vencedor. Quizás, entonces, ella pueda volver a su casa.

¿Cómo empezaron las amenazas contra usted y de dónde vienen? 

De mucha gente. En las redes sociales, por teléfono… Se ha creado un sistema de odio en torno a ciertas personas como yo, que de alguna manera hacemos daño al sistema fascista. He dicho muchas cosas, he denunciado incluso a Bolsonaro como una persona fascista. 

Mi libro ¿Cómo conversar con un fascista? salió en 2015, en esa época la gente decía que no pasaba nada, decían que lo mío era una exageración. Pero yo presentaba mis argumentaciones, las pruebas. Hay gente que trabaja por este sistema de odio; en Brasil le llamamos ′gabinete del odio’ a las personas que son pagadas por hacer esto. Pero luego están los voluntarios. El sistema se retroalimenta, y no tiene cómo parar. Mejor dicho, sí tiene cómo parar, pero se tiene que hacer algo, y ese algo es imposible en un país donde el Gobierno saca beneficio con esto. 

El odio no es una cosa natural, no es una cosa que salga de la nada. Y a mí me interesa el funcionamiento de la mentalidad autoritaria, eso es lo que investigo: cómo se construye una mentalidad y cómo se construye un pensamiento para las masas. 

Hoy tenemos un fascismo en versión ‘turbo’, fortalecido

Han pasado siete años desde que escribió el libro. ¿Ha cambiado su punto de vista desde entonces? ¿Ha descubierto cosas nuevas, en este sentido?

Sí, he escrito más libros desde entonces, entre otros Cómo derrotar el turbotecnomachonazifascismo. Tuve que explicar mejor a la gente que criticaba mi libro [Cómo conversar…] que utilizaba el término ‘fascismo’ como nombre genérico para hablar de un fenómeno que se ha convertido en el gran fenómeno político del siglo XX y del siglo XXI. Cuando todos esperaban la democracia radical, viene el fascismo. Con esta expectativa frustrada surge la destrucción de la democracia.  

Creo que hoy tenemos un fascismo en versión ‘turbo’, fortalecido. Todos sus componentes antiguos vienen con muchísima fuerza: la fuerza del capital, y ahora la fuerza de las tecnologías digitales y de comunicación. Un fenómeno que podría ser parcial o local de repente se expande y se convierte en mundial gracias a las tecnologías, que trabajan para esto. El factor tecnológico es un factor histórico importante. No existe fascismo sin masas, y las tecnologías digitales han transformado a la población en pura masa. Ya no tenemos la figura del pueblo; el fascismo ha borrado al pueblo y lo ha sustituido por la masa. Y la característica principal de la masa es que es fácilmente manipulable. 

El fascismo es un mercado, el odio es una mercancía y la fascistización es un proyecto publicitario. La gente se queda hipnotizada

Lo que hoy me hace escribir es justamente el proceso de psicopoder, como le llamo: el control que el Gobierno y el proyecto de fascistización hacen con las personas. Esto pasa en todos los países hoy: es un proyecto publicitario, no es algo que se alcanza naturalmente. La gente tiene que ver que en todos los países hay expertos en marketing, como Steve Bannon, que forman parte de esto. Se puede vender Coca-Cola, pero también odio, fascismo. 

El fascismo, desde mi punto de vista, no es sólo el neoliberalismo, que también es fascista, sino que al mismo tiempo el fascismo es un mercado, el odio es una mercancía. La gente se queda hipnotizada, controlada; es un mecanismo publicitario que hace a la gente desear que las cosas pasen así. 

Es imposible despertar a las masas; hay que despertar uno a uno para que la persona vuelva a sí misma

Es muy difícil despertar a las masas, es imposible; tendríamos que despertar uno a uno e invocar a la persona para que vuelva hacia sí misma, y eso es muy complicado. En las grandes ciudades de Brasil existe una iniciativa que consiste en salir a la calle para conversar con la gente, lo llamamos Vira Voto. Consiste en sentarse en la calle, tomar un café, llevar un trozo de tarta e intercambiar un poco de civilidad, de pensamiento, de ideas, para ver si la gente es capaz de despertar del sueño, de la hipnosis. 

Es más difícil hacer esto en países con acceso a la información, donde la gente tiene otros intereses, pero en Brasil… es triste decirlo, pero es un país con una buena parte de la población sin escolarizar, y así es muy fácil corromper su mentalidad, manipularla. Bolsonaro ha crecido tanto porque tiene un discurso muy fácil de asimilar. Ha utilizado todos los medios que no son legales, el WhatsApp, que está prohibido para hacer propaganda política. Lo usó en 2018 y también hoy. Hay mucha gente, millones de personas, que reciben información y desinformación por WhatsApp. Es lo único que tienen, ni siquiera tienen televisión. No tienen cómo informarse, están continuamente expuestas a la desinformación, y no pueden salir de ahí. Esto es grave.

Marcia Tiburi, en una imagen de 2018 en Río de Janeiro. (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)
Marcia Tiburi, en una imagen de 2018 en Río de Janeiro. (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)

Marcia Tiburi, en una imagen de 2018 en Río de Janeiro.  (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)

¿Se le pueden achacar esas palabras a un tipo de superioridad moral de la izquierda? 

¿Qué es la izquierda? La izquierda hoy en Brasil también es un problema. Lula ha invitado para ser su ‘vice’ a una persona que era de derecha, Geraldo Alckmin, que se ha pasado a un partido de centroizquierda. Y Lula es una persona de centroizquierda que se ha pasado un poco más al centro. 

La izquierda más radical que criticaba a Lula y al PT ha cambiado. Yo misma era una persona afiliada al PSOL, pero después me he dado cuenta de que tenía que cambiar para el PT, y es lo que hice en 2018. Me presenté como candidata [a gobernadora de Río de Janeiro], porque en esa época la situación era ya muy difícil, hoy la cosa es terrible. 

En Brasil no hay posibilidad para la izquierda de luchar contra el fascismo, porque no tenemos al pueblo. Así que tenemos sólo la posibilidad de buscar consensos

La ‘izquierda izquierda’ está a día de hoy muy debilitada en Brasil. Toda la gente ha percibido que era necesario intensificar el espectro democrático justamente para salvar la democracia en Brasil. No es que no seamos de izquierda, es que no tenemos alternativa. No hay posibilidad para la izquierda de luchar contra el fascismo, considerando las características de la sociedad de nuestra época, que no es una sociedad en lucha. Quiero decir que no tenemos al pueblo, tenemos sólo a la masa, y esto para mí es un problema teórico muy grande, evidentemente también práctico. Si no tenemos al pueblo no tenemos la posibilidad de luchar. Tenemos sólo la posibilidad de buscar consensos, acuerdos. Yo digo todo el tiempo: no tenemos ningún país en el futuro, así que, por favor, ética y moral son importantes en la política, pero no el moralismo. Estoy completamente en contra del moralismo.

Ahora hay gente crítica, en el campo democrático, se puede decir que son gente de izquierdas que hacen políticas sin moralismo, son capaces de atacar a Bolsonaro. Yo misma, en redes sociales, tengo un discurso un poco más incisivo, pero siempre diciendo la verdad. En general tenemos muchos escrúpulos, somos incapaces de reaccionar, ¿por qué? Creo que en estas elecciones tenemos un poco menos perplejidad y más sentido de lucha, de poder contraatacar, incluso haciendo preguntas incómodas. Yo tomo un cuidado delicado y preciso para no decir ninguna mentira, pero hago preguntas, suposiciones… mido milimétricamente mi discurso para no cometer un crimen, para no cometer un error. Por ejemplo, Bolsonaro hizo un discurso muy pedófilo. Yo analicé ese discurso y lo dije.

No todos los votantes de Bolsonaro son fascistas; mucha gente se ha dejado llevar por la psicosis colectiva y les han lavado el cerebro

En la primera vuelta de estas elecciones, 51 millones de brasileños, el 43,2% del electorado, votaron por Bolsonaro, después de cuatro años en el poder. ¿Toda esa gente que lo votó sigue hipnotizada, como decía antes?

Sí. No creo que todos sean fascistas autoritarios; hay mucha gente que es muy simple, o incluso personas que sí han recibido una educación pero se han visto llevadas por esta psicosis colectiva y este lavado de cerebro. Esto es lo que pasa en Brasil; luego, tenemos otro problema grave: las iglesias neopentecostales. Estas iglesias, que cada vez crecen más, se ven favorecidas por este lavado de cerebro: tienen los medios de producción del lenguaje, hablan para el pueblo, para la gente más humilde sin acceso a otras informaciones, tienen un discurso repetitivo, las chantajean, las extorsionan. 

Bolsonaro ha sido bautizado en una de estas iglesias, es por eso que utiliza ‘Messias’ como segundo nombre. La gente que conoce la historia de la Alemania nazi puede compararlo con la historia de Brasil. Bolsonaro tiene muchas conexiones con el nazismo, y una de ellas es la creación del mito, él mismo es el mito. Muchas veces ha defendido aspectos del nazismo, ha recibido a personajes del partido nazi de Alemania.

Hay una internacional de extrema derecha que está funcionando; los hijos de Bolsonaro están todo el tiempo con Steve Bannon y personas como él. Bannon es muy importante porque coordina el emprendimiento internacional del fascismo: Vox en España, Le Pen en Francia, Meloni en Italia, Trump en los Estados Unidos… Esta versión del fascismo no sólo es ideológica, también funciona como mercado. Es como el McDonald’s, como una red: igual que se puede vender McDonald’s en todos los países, ahora quieren vender odio en todos los países. Y el fascismo es la marca registrada. 

Hay una internacional de extrema derecha que funciona: Vox en España, Le Pen en Francia, Meloni en Italia, Trump en los Estados Unidos…

Usted defiende una política del amor y del diálogo frente al odio, pero no duda en calificar a Bolsonaro de genocida y fascista. ¿Usar estos términos no puede servir también para agitar el odio?

No defiendo el diálogo con los fascistas, lo que digo es que tenemos que producir una cultura del diálogo para evitar la presencia del fascismo, para evitar que crezca y tenga más espacio. Cuando hablo del amor hablo de una cultura del amor, no de una práctica del amor romántico, que es ridículo. Hablo del amor como una energía política. 

Entiendo que no se trata de amar al fascista, pero me pregunto si personas que podrían estar dispuestas a dialogar se cierran en banda al escuchar términos tan cargados como “nazi”. 

No sé…

Tiburi charla con una vendedora ambulante en la favela de Mare, en Río de Janeiro (Brasil), en septiembre de 2018, poco antes de exiliarse a París (Francia). (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)
Tiburi charla con una vendedora ambulante en la favela de Mare, en Río de Janeiro (Brasil), en septiembre de 2018, poco antes de exiliarse a París (Francia). (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)

Tiburi charla con una vendedora ambulante en la favela de Mare, en Río de Janeiro (Brasil), en septiembre de 2018, poco antes de exiliarse a París (Francia). (Photo: MAURO PIMENTEL via Getty Images)

Pienso, por ejemplo, en esa idea del Vira Voto, de tomar un café con el ‘oponente’ y dialogar; imagino que en esa situación uno no va de primeras diciendo que Bolsonaro es un genocida.

Pero lo es. En redes sociales yo hablo mucho con bolsonaristas. Muchas veces recibo ataques de gente que viene a agredirme. Y les digo: ‘Buen día, podemos hablar, ¿por qué estás siendo tan agresivo?’. Muchas de estas personas empiezan a conversar conmigo, muchas mantienen su bolsonarismo, algunas piden perdón, pero es una experiencia muy rica desde un punto de vista de la etnografía de la vida cotidiana, desde un plano ético. Siempre es un ensayo, una prueba para ver si es posible conversar, porque hay que testarlo antes. 

De hecho, el título de mi libro es performativo: tiene una carga de ironía, pero también es una propuesta de hacer un movimiento ético en la dirección del otro. Luego, en el nivel político, entra en juego otra cuestión. Así, cuando digo que Bolsonaro es un genocida es porque he estudiado el concepto de genocidio. Genocidio es una categoría para designar a personas, grupos, actitudes que buscan el exterminio del otro. Existen muchas pruebas que otros investigadores han buscado y encontrado: hay documentos oficiales que dicen que Bolsonaro ha intentado realmente favorecer la mortalidad, la matanza de los pueblos indígenas.

Si quiero conversar con una persona bolsonarista, lo hago. Pero no puedo mentir, no puedo adularla, no puedo decir las cosas que no son. Hay un límite para la conversación que es la verdad

Aunque dejemos de lado todos los discursos de Bolsonaro en los que ha dicho que había que matar a 30.000 personas, tenemos los documentos formales que dicen que ha intentado propiciar la matanza de los pueblos indígenas. Esto es un hecho. 

Ahora nos quiere procesar, a mí y a otros, por decir que su discurso es de pedófilo. Como profesora de filosofía, no puedo decir lo contrario si él mismo utiliza un discurso de pedófilo. Y no es la primera vez que Bolsonaro lo hace; otras veces ha dicho ser un gran admirador de Stroessner, el dictador paraguayo que era un pedófilo notorio, con una historia tremenda, hedionda. ¿Quién es capaz de defender a Stroessner? No es posible. 

Así que si quiero conversar con una persona bolsonarista, converso con ella. Pero no puedo mentir, no puedo adularla, no puedo engañarla, no puedo decir las cosas que no son. Hay un límite para la conversación que es la verdad. No se trata de contemporizar, se trata de tener un mínimo a partir del cual se puedan cambiar ideas. 

Muchas veces, en mi ejercicio etnográfico [de hablar con bolsonaristas], la gente me dice cosas horribles, y tengo que parar. Si la persona sólo me dice palabrotas, entonces no se puede seguir la conversación. Hay un límite para la conversación, que es la civilidad y la verdad. Tenemos que crear esta cultura, aunque en el Brasil embrutecido es muy difícil. Cada día la mente de la gente está más embrutecida por el discurso de odio que no cesa. 

Este artículo apareció originalmente en El HuffPost y ha sido actualizado.

Related...